Rivista il mulino

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1. Sempre più spesso nel discorso pubblico si sente parlare di populismo, anche a sproposito e demonizzandolo. Vorremmo partire da qui in questa nostra conversazione.

Il populismo si impone all’attenzione quando emerge nella società. Difficile dire cosa venga prima, se la conoscenza o l’evento. Il primo caso di interesse di studio per il populismo è nel 1967, l’anno in cui alla London School of Economics si riunì sotto la direzione di Isaiah Berlin e di Richard Hofstadter un gruppo di lavoro interdisciplinare – tra gli italiani, Franco Venturi e Federico Mancini (le minute furono pubblicate dalla rivista «Government and Opposition» ed alcuni dei saggi nel volume Populism: Its Meaning and National Characteristics, a cura di G. Ionescu ed E. Gellner, The Macmillan Company, 1969). Si deve tener presente che negli anni Sessanta prendono forma e si sviluppano i movimenti anticoloniali, mentre l’America Latina propone con il peronismo una forma populista di democrazia. Dopo il 1945, Juan Péron abbandona la forma dittatoriale e adotta il processo elettorale, rivendicando la sua come Terza via di governo popolare tra la democrazia liberale e quella socialista sovietica. Negli interventi degli studiosi riuniti a Londra, l’Europa e gli Stati Uniti erano presenti solo come casi storici (l’Ottocento russo e americano), ma assenti come casi politici contemporanei. Dopo questo primo fuoco di interesse, il populismo scompare dai radar per ritornare al centro dello studio solo negli anni Novanta, e soprattutto dopo la caduta del Muro di Berlino. Questa volta è l’Istituto universitario europeo di Firenze che lancia un progetto di ricerca, i cui risultati sono raccolti nel libro curato da Yves Mény e Yves Surel Democracies and the Populist Challenges (Palgrave, 2002), dove l’attenzione è tutta sull’Europa. Sono gli anni in cui emerge la reazione contro l’euro-burocrazia, in concomitanza con il Trattato di Maastricht e mentre il costituzionalismo europeo procede verso l’integrazione amministrativa (con la sussidiarietà) e si impone come quel che oggi potremmo chiamare «costituzionalismo funzionale». Non fondato sulla legittimità politica ma sull’efficacia nella soluzione di problemi definiti da uffici il cui personale non risponde direttamente agli elettori. E, soprattutto, con l’intenzione di avviare un processo di uniformità delle burocrazie nazionali per renderle più disposte alla governance che al governo politico. Lo stress del processo di unificazione europea è notevole e induce mutamenti nella stessa democrazia dei partiti a livello nazionale. Nel volume di Mény e Surel, centrale è l’articolo di Peter Mair, che, anche sulla scorta dello studio di Bernard Manin sul governo rappresentativo, presenta il populismo come una forma che può prendere la democrazia quando si fa democrazia del pubblico, con partiti progressivamente incardinati nello Stato e non più organizzatori di partecipazione. Corteggiamento del centro e partiti pigliatutto sono fenomeni che ben si adattano con l’erosione delle ideologie e l’uniformità dell’audience, al di là della destra e della sinistra. La democrazia populista è un riflesso della fine dei partiti-organizzazione e della democrazia dei partiti, non ne è la causa. Tra i lavori sul populismo quelli di Margaret Canovan spiccano per pionierismo (il suo volume Populism è del 1981) e per lucidità (si vedano i suoi numerosi articoli, come Populism for political theorists?, «Journal of Political Ideologies», 9 (3), 2004, pp. 241-252). Secondo Canovan, il populismo può essere piegato verso politiche autoritarie o emancipatrici a seconda della cultura prevalente nella società in quel momento e a seconda dell’establishment contro cui è mobilitato.

Populismo è una categoria fortemente basata sul contesto (non la si può rendere in un concetto astratto o generale), e non semplicemente contrastante ma ambigua. Come dice Ernesto Laclau, può essere usata in modi diversi: da destra e da sinistra; per attaccare o per proporre; per emancipare i molti o usarne lo scontento per promuovere una nuova élite e governi autoritari (populista era il leader plebiscitario Hugo Chávez ma anche il dittatore peruviano Alberto Fujimori). Questa duttilità deriva dalla sua categoria di riferimento, il popolo. Tra tutte le categorie di aggregazione collettiva – nazione, classe ecc. – il popolo è quella più compiutamente vuota e «costruibile». Ad esempio, la classe deve avere una base sociale ed economica; la nazione deve avere una base culturale. Entrambe presumono una qualche base non diluibile e per questo non sono totalmente costruibili; il popolo no. Perché con l’ideologia si può creare un popolo, unificare rivendicazioni, costruire equivalenze tra interessi. La «vuotezza» del popolo dà il senso della forza demiurgica del populismo, un processo di costruzione del soggetto collettivo intorno a una figura rappresentativa. La centralità del leader riflette questa «vuotezza» e usa il costruttivismo di cui la narrativa ideologica è capace. I vari scontenti possono essere tenuti insieme da un leader che sia in grado di convincere che «questo è ciò che vuole il popolo». Il popolo non è una categoria cognitiva ma pratico-politica – ossia per agire, non per conoscere. Siamo nella dimensione classica della politica come costruzione del soggetto collettivo.

La democrazia oggi può diventare populista anche perché i partiti non operano più come strumenti di lettura e aggregazione dei bisogni e degli interessi. Sono semplicemente mezzi per la selezione di una élite. Mezzi per formare, promuovere e stabilizzare classi politiche, assecondando la pulsione dell’audience, se necessario, per consentire alle élite di mantenere il loro potere. A questo punto, destra e sinistra sono orpelli insignificanti, e i partiti sono «cartelli» per la circolazione delle élite. Non è il populismo che crea un publico oltre la destra e la sinistra, come si vede. L’erosione della democrazia dei partiti dà al populismo l’argomento aureo dell’anti-establishment. Il «noi» e il «loro»: chi sta dentro le istituzioni come una «casta» e chi sta fuori come «noi popolo» o «noi cittadini», senza che vi sia una circolazione di sentire e di giudizio che unifichi questi due mondi. Un dualismo diadico che è irrisolvibile e che mostra, quando è in azione, la capacità di fare da collante per unire molte istanze «anti». C’è un dentro e c’è un fuori: il popolo sta fuori sempre come un giudice giusto; dentro non c’è il popolo, ci sono le élite o gli eletti, attori corrotti. In questa condizione diadica, il popolo diventa un collante unitivo e si presta a diventare una categoria esterna e opposta allo Stato.

2. Considerando quanto sta accadendo nei sistemi politici contemporanei, il pensiero va, naturalmente, agli Stati Uniti di Trump. Come inserire questo caso nell’analisi teorica dei populismi?

Come sostiene la stessa Canovan a proposito dell’America di fine Ottocento, il populismo è l’unica forma di vero e proprio «rimescolamento» delle carte, per così dire, e può svolgersi in maniera democratica. Questo dipende dalla forma dei partiti e dal sistema costituzionale. Negli Stati Uniti, i partiti sono partiti di governo sempre, anche quando stanno all’opposizione; lì il populismo viene gestito dai partiti e in rare occasione ha cercato di dar vita a un suo partito. Questo è quello che rende l’America perennemente populista e perennemente mai populista. Per questo credo sia sbagliato definire il governo statunitense «populista» se con questa espressione intendiamo un regime per esempio alla Perón o alla Chávez o anche alla Orbán. Negli Stati Uniti, anche di fronte alle istanze populiste più spinte, la struttura istituzionale tiene. Adesso abbiamo Trump, che è a tutti gli effetti, per retorica e stile, un leader populista. Ma le istituzioni dello Stato impediscono la formazione di un governo populista, come di ogni altra forma di radicale maggioritarismo. Nei Paesi europei, l’ordine costituzionale è più connesso alla società – in genere nei nostri Paesi la Costituzione è meno rigida (anche quando si presenta come tale) – e più esposto ai mutamenti sociali. Questa maggiore permeabilità rende le forme di governo, e i governi, più esposti al populismo. Bastano queste differenze sistemiche per rendere debolissimi i paralleli che vengono oggi proposti tra la situazione americana e quella europea. Negli Stati Uniti, le istituzioni e la società marciano su due binari paralleli, per quanto Trump abbia provato a sovrapporli, cercando di intervenire sulla burocrazia, sulla giustizia, sull’esercito. Ma il sistema ha reagito assai decisamente a questi tentativi, come si vede dalle continue sostituzioni di ministri; del resto, è stato costruito per contenere e limitare le maggioranze politiche (o l’«elemento democratico», come dicevano i padri fondatori nel Settecento). Ogni volta che la maggioranza politica alza la testa, lo Stato si irrigidisce.

3. È molto interessante quello che dici. Chi segue le vicende americane da lontano, chi non è un esperto di politica americana, ha l’impressione che quel sistema politico stia andando in frantumi. Questo, dunque, perché per il populismo è molto più difficile rispetto all’Europa penetrare il sistema istituzionale?

Oggi nella ricerca sul populismo ci sono due grandi scuole. Quella che lo recupera all’interno della tradizione partecipativa e quella che lo vede come trasformazione interna ai governi rappresentativi. Mi sembra che il populismo sia da giudicare in ragione di quel che fa, non per quel che è. Non è nulla in sé, ma fa. E che cosa fa alla democrazia costituzionale, come agisce sull’opinione e la forma democratica? Il populismo va quindi distinto in movimento e in sistema di potere. A livello di potere opera su due fondamenti della democrazia, trasformandoli: il popolo e la maggioranza. Il popolo, perché il popolo nelle democrazie costituzionali ha un significato formalistico e giuridico che il populismo contesta frontalmente; contesta l’implicazione di imparzialità e generalità che il popolo come entità giuridica ha nelle concezioni moderne dello Stato. Per i populisti il popolo è puro potere, non norma. Nel dire questo, essi ridefiniscono anche la maggioranza, che non è tanto una regola che determina l’esito di un dissenso o una competizione nel momento della decisione, ma diventa un principio politico, una vera e propria forza di potere. Quindi i populisti occupano il potere nel nome della maggioranza che pretendono essi soli di rappresentare – come se le maggioranze che li hanno preceduti non fossero a tutti gli effetti legittime o rappresentative del popolo vero. In un libro importante di Edoardo Ruffini (Il principio maggioritario. Profilo storico, Adelphi, 1974) viene mostrata molto bene la differenza tra due modi di intendere la maggioranza, come regola di decisione o come potere. E uno dei principi fondamentali delle democrazie rappresentative e dei sistemi di governo costituzionali è che il potere non è di nessuno, non è «preso» da nessuno (diceva Claude Lefort che nelle democrazie costituzionali il potere è uno spazio vuoto che nessuno riempie perché nessuno rappresenta assolutamente il sovrano, neppure il popolo nel cui nome si scrivono le Costituzioni).

A proposito di rinascita populista e uso del popolo, pensiamo al caso polacco. Molti anni fa Alain Touraine scrisse un libro (Solidarity. Poland 1980-81, Cambridge University Press, 1983) frutto di una ricerca empirica da lui diretta su Solidarność. Rileggendolo oggi, si vede come una struttura potenzialmente populista ci fosse già lì. Occorrerebbe analizzare i Paesi dell’Est alla luce della parzialmente riuscita transizione dal comunismo alla democrazia. In quel libro Touraine mostra molto bene come l’appello al popolo possa avere in sé (ed ebbe in Polonia) caratteristiche preoccupanti, includendo pulsioni collettive sostanziali che occupano lo spazio vuoto del sovrano democratico: un fortissimo nazionalismo; l’antisemitismo; un cattolicesimo integralista; infine l’interclassismo in chiave nazionalistica. Tutti aspetti che sono stati fondativi della democrazia polacca e le cui implicazioni esclusionarie e illiberali sono restate sotto traccia fin dalla lotta contro il comunismo. Per alcuni studiosi, il populismo nei Paesi dell’Est mostra, o è espressione di, un parziale fallimento della transizione verso la democrazia (A. Arato, How we got there: Transition Failures, Their Causes, and the Populist Interests in the Constitution, 11.10.2017, www.publicseminar.org/2017/10/how-we-fot-here). Il paradosso che presenta il populismo dell’Est Europa è che, contrariamente alle aspettative di chi era convinto di poter occidentalizzare l’Est, è l’Est che sta orientalizzando l’Ovest.

4. La situazione all’Est è potenzialmente esplosiva, questo è chiaro. Ma quali sono le novità di questo nuovo populismo rispetto a quelli del passato?

Finora (e con riferimento alle esperienze fasciste che sono state forme di tracimazione dittatoriale di movimenti populisti) si pensava che il populismo fosse anticostituzionale. Ma occorre tener presente che la traiettoria dal populismo al fascismo avvenne in Europa in contesti politici non compiutamente democratici. Oggi, semmai, il populismo vuole riscrivere le Costituzioni per dare più potere alle maggioranze elette. I governi populisti quando hanno successo possono, o tendono a, prendere la Costituzione per riscriverla e dare alla maggioranza un potere meno vincolato. Quello populista è un sistema che potremmo chiamare «maggioritarista», non tanto maggioritario. La sua è una maggioranza che decreta di essere la voce più autentica del sovrano. Per cui, come abbiamo visto in Ungheria e in Polonia, si sente in diritto di violare il principio della divisione dei poteri, perché vuole mettere il potere politico sopra tutti i poteri. Il potere politico è della maggioranza, che qualche volta arriva anche a limitare il potere dei giudici della Corte. Certo, si potrebbe dire che tutte le maggioranze democratiche tendono ad affermare se stesse in maniera pesante, fino a entrare qualche volta in conflitto con gli altri poteri. Il fatto è che la maggioranza populista si pensa e si comporta come se la minoranza avesse meno rispettabilità perché espressione della parte non popolare o non veramente popolare. Quindi il regime populista potrebbe essere interpretato come un governo costituzionale che però vuole incoronare il potere della maggioranza, invece di limitarlo. Il costituzionalismo populista è una trasformazione radicale dell’idea di democrazia costituzionale. Questa è la novità del nostro tempo.

Come abbiamo detto sopra, non solo il popolo ma anche le elezioni vengono a mutare di significato; usate non per contare i voti, maggioranza e opposizione, ma per esaltare una parte, la maggioranza; per decretare chi ha prevalso come vero, legittimo vincitore, come ha dichiarato il presidente Trump nel discorso di insediamento, il 20 gennaio 2017.

Quando questi fenomeni hanno cominciato a estendersi, in molti hanno pensato che in fondo tutta la parabola politica di Berlusconi li avesse anticipati. Berlusconi si mise in movimento proprio pochissimi anni dopo la fine della Guerra fredda. Evidentemente anche in questo siamo stati, come altre volte in passato, un laboratorio innovativo. Se è vero che queste forme populistiche si sviluppano all’interno delle democrazie dei partiti in crisi, il caso italiano dei primi anni Novanta è certamente esemplare.

Negli studi sul populismo c’è chi lo analizza come stile, chi invece come potere. La prima caratteristica, lo stile populista, è in effetti assai diffusa; quando i leader dei partiti si avvicinano alle elezioni diventano tutti un po’ populisti. In questo senso non è del tutto sbagliato vedere, come fanno alcuni, una sorta di continuità tra Berlusconi e Grillo, l’idea che in qualche modo il primo abbia creato le condizioni per il successo del secondo e dei 5 Stelle. Berlusconi parlava sempre al popolo, ma non tanto a un popolo sovrano quanto al popolo fatto di ordinari cittadini. E che cosa fanno oggi i 5 Stelle? È la Repubblica dei cittadini, dove il cittadino è il popolo ordinario. È la massaia, la madre, la donna, il giovane, l’anziano; tutti, con le caratteristiche di un popolo composito socialmente. Berlusconi ha fatto deperire l’idea del partito nella mentalità generale, un’idea che era del resto molto compromessa. Oggi ci troviamo di fronte a un popolo generico (meglio sarebbe dire «un pubblico») vuoto di ideologie, che del resto hanno subito insieme ai partiti una delegittimazione totale. La condizione è oggi più di allora predisposta a una democrazia populista. Che cosa fa un popolo/un pubblico di questo tipo? Si aggrega secondo lamentele, rivendicazioni, problemi. è qui che l’Italia torna a essere molto interessante, perché dove la disgregazione partitica è massima, il populismo dei 5 Stelle è massimo. Collegato a questa disgregazione delle ideologie organizzate, assistiamo anche a un vero e proprio mito dell’oggettività dei dati, dei fatti, dei competenti in 5 Stelle, i quali vogliono prima di tutto i dati (come vengano ricavati è quasi irrilevante, purché vengano fatti circolate dai loro blog) e si appellano a una competenza che acquisiscono via web. Non vogliono essere ritenuti «ideologici» ma rappresentativi di condizioni vere, oggettive. Questo è un corollario dell’idea della gente qualunque, ordinaria; di cittadini che sono uniti da esigenze, bisogni, ribellioni, claims. E l’insofferenza nei confronti dei corpi intermedi, che sono descritti come generatori di élite o caste, trova qui uno straordinario argomento. Fatti contro ideologie; cittadini contro leader dei partiti. All’opposto, i cittadini e i rappresentanti pretendono di essere in diretta relazione.

La democrazia populista non rinnega la rappresentanza perché non la vuole sostituire con il governo diretto del popolo; invece, la reinterpreta come rappresentanza diretta: «Io rappresento voi direttamente, io sono voi»; «Sono la vostra voce», come disse Trump nel gennaio 2017. I problemi devono parlare da sé senza intermediazione; il leader è un amplificatore, non un creatore di rappresentanza.

5. È interessante il fatto che anche in questi ultimi mesi di grande agitazione e preoccupazione per il futuro della democrazia italiana la Chiesa – forse uno degli ultimi luoghi dove esiste una forma di cultura politica – sia stata completamente silenziosa, non trovi?

Certo, è una cosa da non trascurare. Probabilmente al di là del Tevere sono in attesa di vedere quale direzione prendono le consultazioni; nel frattempo mostrano di avere attenzione ad alcuni movimenti più che ad altri. Più al Movimento 5 Stelle che alla Lega, se non altro per le tematiche. Poi non va dimenticato che questo papa viene dall’Argentina e conosce le forme populistiche di utilizzo del potere e della comunicazione politica. E non va sottovalutato il fatto che i Paesi dove il populismo attecchisce con maggiore facilità sono quelli a maggioranza cattolica. E lo dico, anche in questo caso, senza alcuna intenzione di demonizzare il populismo o discriminare le identità culturali in ragione della loro disposizione verso il populismo. Anche la demonizzazione del populismo ha molto credito in Italia, figlia di una lettura della mancata modernizzazione del Paese, un’interpretazione della modernizzazione come adesione semplicistica, per esempio, a modelli «neo-liberali» – proprio questa «modernità» dottrinaria è andata a schiantarsi contro l’emergere dei 5 Stelle. E la reazione è stata scomposta e demonizzatrice, senza alcun ragionevole tentativo di comprendere le ragioni che hanno generato il grillismo. Viceversa, è cominciata la litania secondo la quale i grillini sarebbero un pericolo per la democrazia, una setta di fanatici (salvo poi dover riconoscere che il 32% degli italiani sono fanatici!) con paragoni perfino col nazifascismo. A questo si è aggiunto un vero e proprio disprezzo da parte di molti commentatori e politici per quello che viene dipinto come «popolino» ignorante e facilmente manipolabile. Il disprezzo per il cittadino ordinario, l’implicita gerarchia tra «alto» e «basso» nella cittadinanza, rivela non solo scarsa conoscenza della realtà del Paese, ma è controproducente. Perché bene o male, come si è visto e si vedrà ancora, alla fine è proprio lui, il popolo, basso o alto che sia, a decidere.